发言人:南非国际关系与合作部长纳勒迪·潘多尔

主席:美国外交关系委员会非洲研究助理高级研究员詹达伊·弗雷泽;前美国驻南非大使(2004-2005);CFR成员

潘多尔部长讨论了撒哈拉以南非洲地区的民主状况、南非与美国的关系，以及南非在该地区和国际上的角色的未来。

弗雷泽:我欢迎你参加今天在外交关系委员会与南非国际关系与合作部长纳勒迪·潘多尔举行的会议。我是Jendayi Frazer，理事会非洲研究的助理高级研究员，我将主持今天的讨论。

今天的听众包括在华盛顿和在网上参加我们活动的安理会成员。因此，作为开始，我非常高兴地介绍潘多尔部长，她是我2005年的同事，当时她是教育部长，而我是美国驻南非大使。

潘多尔部长有着令人印象深刻的服务记录，我简单地说一下，但你们的文件中确实有演讲者的简历。自2004年以来，她一直担任南非内阁成员。她曾六次担任内阁部长:国际关系与合作部长、高等教育和培训部长、两次任命的科学技术部长、内政部长和教育部长。自1994年种族隔离结束以来，她一直是国会议员，自2002年以来，她是非国大国家执行委员会的成员。这位部长拥有比勒陀利亚大学的博士学位，伦敦大学的教育学硕士学位，以及斯坦陵布什大学的普通语言学硕士学位。因此，我想你们会看到，我们面前站着一位经验丰富的人，我真的很期待我们的谈话，并允许我们的成员与你们接触。

因此，部长，作为开始，我想谈谈三个问题:南非-美国。双边关系，动荡时期的全球治理，以及领导力的问题。关于美国和南非的关系，我想说的是，至少在大洋彼岸的一些人，会认为美国和南非的关系有点不稳定。当你本周在这里会见-准备会见拜登总统时，拉马福萨总统和拜登总统将在他的政府之前举行他们的第一次政府会议。你重新启动了南非-美国。战略对话。所以我想知道你是否能告诉我们你在这里的目标是什么，你对这种关系有什么期待，从这种关系不稳定的程度来看，南非和美国将如何。改善的关系?

潘铎:大家下午好，下午好。感谢安理会邀请我参加这次谈话。

我认为南非和美国之间的关系并不紧张。事实上，它们非常好。美国是我们在世界范围内的第三大贸易伙伴，中国是第一大贸易伙伴，欧洲是第二大贸易伙伴，然后是美国，我们在商业领域与许多美国跨国公司有着非常紧密的联系，这些公司在南非都有非常成功的机构，我们非常重视这种关系。

在政治上，我们的关系非常好，我认为，可能与民主党人的关系比共和党人的关系要好，但当然，关系非常好。你们应该还记得特朗普总统是如何描述非洲的，到目前为止还没有人为此道歉。因此，我认为该国与美国建立了非常良好的关系，进展非常顺利。

我们两国之间最重要的联系之一是美国在南非防治艾滋病毒和艾滋病的斗争中提供的支持。这是在乔治·布什总统领导下开始的一项全球艾滋病项目，它确实进展得非常非常好，在降低感染水平、提供治疗方面提供了巨大的支持，并主要通过支持非政府组织积极加入对抗艾滋病毒和艾滋病的斗争而真正发挥作用。

但正如我所说，在国际舞台上，我们关系很好。我们可能对每件事都有不同的看法。我们确实有分歧。例如，我们对巴勒斯坦人民争取自由的斗争有着非常强烈的感情。美国可能不会在所有部门都这样做，这是我们关注的问题。

我们认为，人权应该平等地给予每个人，而不是某些人。如果我们说我们致力于自由、人权和民主，这并不意味着针对某个特定的国家或人民。这意味着一切都结束了。所以我们试图支持这种观点。

但我很高兴拜登总统邀请拉马福萨总统与他会面。我们上次在美国举行的会议是几年前非洲国家元首与奥巴马总统的会晤，那也是非洲国家元首与美利坚合众国国家元首之间举行的最后一次峰会。

我认为，拜登总统在他的任期内邀请了不同的国家元首与他会晤，我确实知道，今年年底将有一个有几个国家元首参加的峰会。因此，我们很高兴我国总统受邀参加这次双边会议，我们将再次讨论贸易问题。经济对我们来说非常重要，因为如果我们没有增长，我们就无法解决南非面临的挑战。

因此，我相信他们将把重点放在经济问题上。他们将重点讨论安全问题，因为非洲大陆及其地区的不安全和不稳定问题是我们非常关注的问题。在卫生问题以及与大流行病防范有关的问题上，拜登总统一直直言不讳地支持我们帮助非洲在创新、科学和研究方面做更多工作的倡议，以便有能力在非洲大陆生产治疗方法以及诊断和其他工具。所以他们会讨论健康问题。

第三，我们将讨论我们对多边主义的信念。我们坚决认为，我们大家都应该支持和维护的全球性多边机构是联合国，而不是其他机构。我们认为不应该有另一个被任何人拥护的多边机构，我们希望看到联合国得到加强，在确保世界安全和全球发展方面发挥应有的作用。

我们对乌克兰和俄罗斯发生的事情感到失望，特别是考虑到俄罗斯是联合国安理会的成员国，这表明需要关注我们多年来一直呼吁的事情，那就是改革联合国，使其更适合一个非常不同的世界环境。

你的问题很简单，答案很长，但那是

弗雷泽:没有。不。不。太棒了。现在我要。我要继续讲几个要点。我认为最重要的是，作为国际事务与合作部长，您认为美国与南非的关系是建设性和积极的，这让我非常欣慰。

我想人们的看法是，你知道，在不同的政府中，无论是姆贝基总统、祖马总统、拉马福萨总统、克林顿总统、布什总统、奥巴马总统等等——我们都知道特朗普总统在对待非洲的方式上有点异类——但似乎确实存在，是的，我们在一些问题上存在分歧。我们进行了大量的合作，特别是在美国或南非-美国的框架内。战略对话，南非一直协助每届政府，这是一个非常有用的机制。

但在某种程度上，南非谴责美国的语气与我们听到的俄罗斯入侵乌克兰的语气非常不同。原则可能是相同的，但当美国进入伊拉克时，南非的语气极其尖锐和明确，而在乌克兰和俄罗斯问题上似乎更加沉默。

甚至，你知道，美国正在对古巴小岛实施严厉的制裁，你知道，我们的人民在那里为自由而斗争，但你知道，就好像美国没有为自由而斗争一样。

所以这似乎是一种真正的尖锐，我猜，作为外交官，有时反映出当你和你的朋友在一起时，即使你知道他们并不完全是你认为他们应该在的地方，你-这是一种温和的语气或私人的语气，而当他们不是真正的朋友时，这是一种非常公开的声明。

因此，我认为，我认为，华盛顿的感觉可能是，根据你刚才提到的我们在这么多领域的合作程度，我们并没有像我们应该成为的那样亲密的朋友。

潘多尔:嗯，我认为关系发生在不同类别和不同部门之间。因此，对我来说，真正重要的是确保企业对企业的关系牢固，因为这是我们希望实现的那种发展的最大贡献者。

至于我是否应该让国务卿高兴或喜欢我，这没有贸易问题重要。这就是我的方法。

弗雷泽:是的。

潘多尔:我确实认为，我们在反对种族隔离斗争期间从古巴获得的支持与美国给予安盟的支持是有区别的，例如，安盟谋杀了我们的(听不清)。所以这些观点的存在是有原因的我认为，人们永远不应该假装没有历史。

弗雷泽:是的。确定。

潘多尔:所以，你知道，俄罗斯——苏联——准备为解放运动提供支持，当时许多政府与种族隔离国家密切合作，甚至谋杀我们的领导人。所以我们不能突然，你知道，忘记那段历史，以一种不同的方式行事。

但我认为，我们已经相当清楚地表明，战争对任何人都没有好处，我们认为，我们所看到的针对乌克兰人民的不人道行为，任何人都不能为其辩护，我们没有为他们辩护，也没有在这方面保持中立。我们说得很清楚了。

但是，我们所说的是，主要政治家所发表的许多公开声明无助于改善局势，因为首要目标必须是实现和平。我们必须停止敌对行动，对其中一方进行猛烈的谩骂，并不能帮助我们停止敌对行动。

这就是为什么我们说我们必须在外交上做出更大努力，在把各方团结在一起方面做出更大努力。我们甚至提出了一些我们在反对种族隔离时做过的事情。许多领导人说，让我们组成一个由享有全球尊重的杰出人物组成的团体，他们将把解放运动拉到一张桌子旁，把种族隔离的领导人拉到一张桌子旁，支持他们通过谈判达成一个通向民主的结果。这是和我们一起完成的。

我们说过我们已经完全边缘化了联合国。秘书长没有发挥他应该发挥的作用，我们说过，让我们有一个杰出人士团体的概念。找一群知名人士，前总统或任何受到世界尊重的人，他们能够让普京先生和泽伦斯基先生坐在桌旁，对他们说，让我们坐下来，在这里谈判解决方案。

弗雷泽:当然。谢谢你！谢谢你！

让我来谈谈经济关系。我认为这非常重要。

你如何看待政府——我们的美国政府，南非政府——促进私营部门投资?你提到南非对美国经济的投资占到17%，美国是南非的第三大贸易伙伴。

我们如何利用这种优势?因为，正如你所说，这是极其重要的，特别是对你的三个目标，即失业——处理失业问题——贫困和国内不平等。

潘铎:嗯，我们必须解决的问题之一是增加黑人在南非更广泛经济中的所有权。在经济强劲的领域，黑人仍然是少数。他们没有土地。他们不拥有企业的股份。所以我们必须改变这一点，因为我们不能真正生活在一个大多数人永远都是穷人的历史中。

所以这种情况必须改变，这就是为什么我们试图引入黑人经济赋权。然而，它的引入在某些情况下是错误的，在其他情况下是成功的。所以我们必须在这方面做得更好。但是，解决不平等和不平等地获得南非资源的问题是我们不能停止尝试去做的事情。

因此，其中之一就是扩大所有制，建立一个包容性经济，让更多的人参与进来，并拥有真正的利益。

其次，我认为我们必须解决的一件事是更公平的贸易规则。例如，我们确实发现，我们的废金属似乎更有吸引力，它在世界其他地方具有附加值，因此我们从废金属获得较低的价格，而为钢铁支付较高的价格。所以我们正试图改变这种状况，当我们试图改变时，非关税壁垒就强加在我们身上。

因此，我们必须与美国的贸易部长接触，我必须说，她是一位非常优秀的贸易部长，因为她善于倾听，我们确实发现，即使在声称贸易行为非常公平的地方，实际上也存在大量不公平。因此，致力于更公平的贸易规则，允许增值生产，提高工业化和制造能力，这不仅是在南非，而且是在整个非洲大陆，是一项非常大的努力，我们所有人都必须做更多的工作。

最后，我们还有《非洲增长机会法》(agoa)，即《非洲增长机会法》(African Growth Opportunities act)，它已经存在了好几年，确实给许多参与的非洲国家带来了巨大的利益，因为它允许它们的商品进入美国，而不征收很高的关税。这真是太棒了。

《非洲增长与机会法》将于明年接受审议，我们很高兴南非将主办一个论坛——《非洲增长与机会法》论坛——我们希望拜登总统和国会将同意进一步延长《非洲增长与机会法》，因为我们认为它确实令人难以置信。

弗雷泽:太好了。我们有很多美国公司现在在南非投资并做出贡献。

他们在进入市场方面有什么可以做得更好的吗或者南非有什么其他方法可以更好地吸引他们进入双方的市场?

潘多尔:我认为有很多人抱怨的一个问题是，以前有一项关于投资保护的法律，它对南非施加了法律要求，要求南非承担责任，所以它保证在发生某种失败或不可抗力的情况下。

现在，我们认为这是一项非常不公平的协议和法律，在种族隔离制度下已经存在。所以我们决定修改这个法律，我看到很多公司，尤其是美国的公司，都抱怨说他们喜欢这个法律。但是我们不能承担这样的保证。这对我们来说是负担不起的。我们认为我们必须公平。我们必须为在南非的投资者提供适当的安全保障。但是,当

我们几乎变成了一家保险公司，那么它就会负担过重，这是人们提出的一个担忧。

一些美国公司，实际上，许多年前，甚至是那些在种族隔离制度下投资的公司，确实试图在经济上赋予黑人权力。比如百事可乐，可口可乐，或者其他的。你还记得苏利文法典和那些确实起到作用的平权行动倡议吧。

所以，一般来说，当公司来到南非时，他们确实了解黑人经济赋权可能来自美国的历史，他们也倾向于以积极的方式融入我们的法律和政策，虽然不是全部，但你知道。

我们的劳动法非常严格，所以我们不得不考虑它们。我认为它们对大型跨国公司特别适用，但对小型企业来说就非常困难了。因此，我们试图研究如何在不损害工人利益或不让他们受到剥削的情况下改变法律，从而不迫使小公司成为谈判决定的一方，而这些决定是为真正的大公司考虑的。

所以这些是你不时遇到的一些棘手问题。但我们非常激动。拉马福萨总统在2019年当选后为自己设定了一个目标，在他的五年任期内吸引1亿亿美元的外国直接投资进入南非。在三年半的时间里，我们已经达到了95%。

我们继续以千亿美元为目标，但我们对进展感到非常高兴，许多来自美国的公司已经参与了新的计划，新的投资，增加他们的工厂，等等。

我们已经取得了很好的进展，但我们还需要更多。

弗雷泽:是的。我们有布里吉蒂大使在那里，我们知道他将为我们完成这项工作。(笑声)。

PANDOR:是的。他——(听不清)-5%(听不清)。(笑声)。

弗雷泽:毫无疑问，事情会得到解决。

在我们向会员开放之前，我还有大约五到十分钟的时间。因此，让我再次大力推动全球治理——因为我喜欢讨论和辩论。

现在，你知道，1945年，当布雷顿森林体系开始形成的时候，非洲大部分地区都是殖民地，所以在这些体系的设计和设置上没有发言权，当然，那些赢得战争的人掌握了权力。

现在，我们正处在一个非常动荡的时代。大流行病恢复和防范。欧洲有乌克兰-俄罗斯战争。美国和中国之间存在地缘战略竞争。

事情正在发生变化，你在一次演讲中说，你要求在这个时候为南非的外交提供更多的资源。你说全球治理体系要从权力导向向规则导向转变。

我们都在谈论以规则为基础的国际体系，我们需要坚持以规则为基础的国际体系。但事实上，在国家关系中，权力和规则指导着这些决定。

那么，南非如何利用其在众多论坛中的参与——20国集团、7国集团、金砖国家、非洲联盟、南部非洲发展共同体——来试图对新游戏规则的建立产生影响，以及权力动态将如何有利于非洲大陆，而不仅仅是南非，在你刚才谈到的这些事情上有更多的发言权和影响力?

潘铎:我认为不可能只有南非。比如南非和南部非洲发展共同体，或者南非和整个非洲联盟，我们20国集团的所有成员。我们在20国集团以及作为受邀参加7国集团的国家所能做的就是把非洲提上这些组织的议程。

因此，南非在那里很重要，但它必须始终意识到，它是代表非洲而不仅仅是代表南非。这是非常非常重要的。

第二，你知道，我认为国际规则这个概念对一些人来说是很舒服的，当它适合他们的时候，他们就不会相信国际规则，因为他们不会在所有情况下平等地适用国际规则或法律。

所以你不能说，因为乌克兰被入侵了，主权就突然变得重要了，但对巴勒斯坦来说，主权从来就不重要。这很奇怪。如果你真的相信国际法，那么无论主权在哪里受到侵犯，它都必须适用，这就是我们一直在说的一点，我们对国际法框架的使用是不平等的，这取决于谁受到了影响，我们认为这种情况必须改变。

其中一个有趣的变化是突然的行动，因为俄罗斯入侵了乌克兰，我们说，好吧，让我们不要让安理会拥有否决权，让它通过。我们把它提交给大会。当我们中的一些人一直要求大会有更大的发言权时，我们从未得到支持。

但突然之间，今天，国际法开始变得毫无意义，因为对一些人来说，这是一种欺骗，而对另一些人来说，这是一种好处。因此，我们的观点是，让我们修改国际多边体系，以确保我们观察到1948年后的到来。

弗雷泽:你想要什么样的修正?

潘多尔:嗯，它应该更有代表性，更民主。如果我们保留安理会，在那里没有代表的地区就必须有一个空间。我认为，让联合国大会拥有更大的发言权是一个重要的举措，它应该是为每个人而不是一个国家而做的。

所以迹象已经出现了。让我们真正确保我们做出这些改变，这是几个国家多年来一直呼吁的。我们现在有54个独立的非洲国家是非洲联盟的成员。我们有三个非常任理事国，每隔几年选举一次进入安全理事会。我是说，那是什么?

所以我真的认为我们必须重新思考多边体系，确保它更公平、更开放、更透明、更民主。

弗雷泽:是的。是的，我明白了。但是，你知道，这种基于规则和规范的部分确实在一定程度上有助于将事情保持在一些护栏之内。

PANDOR:当然。我是说，没有人会否认规则的存在。

弗雷泽:没错。不。不。不。

潘铎:但是如果是这个裁判，那规则就没问题，如果是另一个裁判，那规则就是我们想要的。是的。

弗雷泽:除了那些有权力的国家。

PANDOR:是的。电源掉线,

弗雷泽:我的意思是，这是地缘战略

潘多尔:你的权力必须取决于每个人都感到自己被代表的程度。

弗雷泽:没错。

潘铎:如果你的权力在于你对所有人都有权威，你就不是真正的权力。你是个恶霸。

弗雷泽:是的。但是，部长，你不是，因为你所做的是围绕利益建立联盟，对吧，很少有国家会单独行动。他们与许多与他们结盟的人产生了分歧，这些人可能不同意另一组联盟伙伴。这也是国际体系中一直存在的规则之一。

潘铎:大使先生，我认为我们必须有勇气，而且希望安理会能够带头，我们必须改变理念。哲学方向必须朝着更大的利益转变

弗雷泽:是的，但是

潘多尔:-你知道，因为否则，我很强大，因为莱索托人民正在挨饿

弗雷泽:理解。

潘多尔:-这太疯狂了。

弗雷泽:理解。但当我们看到南非在非洲大陆的参与时，它并不总是按照非洲大陆的规范来使用和利用它的力量。

例如，接管非洲联盟主席的职位，这个职位一直是由一个小国担任的，直到南非在祖玛的领导下想要这个职位，这造成了很多恐慌，因为这是一种规范，实际上是小国做的。

但南非利用了自己的实力和利益，大概是因为它认为自己可以有所贡献。但它打破了常规。这就是强国所做的。

PANDOR:是的。但是，你知道的

弗雷泽:不总是这样，我们也不想那样。

潘多尔:我们打破了常规，我认为这很好。我们有一把很好的椅子

弗雷泽:是的，的确如此。

潘铎:当时，他做了很多必要的改革。所以你有了一个可以推动改革的国家。没有让非盟倒退，否则会是个大问题。

弗雷泽:是的，我同意。

潘铎:我认为一个非常新的组织没有一个主席。真的，我们不能，因为非盟是新成立的。他们只是第一个，加蓬的前总理。她是第二个。

所以我不确定我们打破了一个特定的模式。在旧的非洲统一组织下可能有一种特殊的模式。但现在你有了一个非常不同的组织，南非没有强加自己。它是由每个人在一个适当的大会上选举出来的。

弗雷泽:好的。部长——(笑)

潘多尔:但我的时间到了。但是选举是存在的。自从我成为这个部门的部长以来，我一直在参加非盟的选举，你必须获得三分之二的多数。

弗雷泽:是的。部长，我要做一件我在南非担任大使时学到的事，那就是求同存异。(笑)。

这是我在南非学到的，我们将回到这个话题，这个话题的部分分歧是国际体系的规则是作为护栏的，但权力也是一个巨大的因素，即使是分区域国家，在那个分区域的强大国家，也会利用他们的权力来维护他们的利益

潘多尔:嗯，我不知道。这要看情况，不是吗?我想做案例研究

弗雷泽:是的，我们可以做到。

潘多尔:-你知道，检查是否，确实，行使你所说的权力，在所有情况下都是完全消极的。

弗雷泽:不，不是负数

潘多尔:可能会有这样的例子。但让我给你们一个例子。

多年来，莱索托的政治环境非常非常艰难。所以五年前，南共体任命拉马福萨总统为调解人，这基本上是一项不可能完成的工作，因为巴索托喜欢在某种程度上与其他国家发生冲突，对我们来说，困难在于每当他们有政治爆发时，他们的人民就会以难民的身份进入南非。

所以拉马福萨总统花了很多时间把不同的政党聚集在一起——各种利益相关者、传统领导人、妇女，所有的团体——讨论他们希望看到什么样的政治制度来结束军队不断的政变，停止政客们的争斗，等等，所以这是五年非常艰难的工作。

现在，如果南非没有资源来支付这些利益相关者的协商，没有专家起草宪法文件并将其提交给巴索托来决定，最后，这是他们的决定。但你需要给予支持。

所以我认为这种权力的使用是好的。

弗雷泽:是的。

潘铎:但是当你利用你的权力进入并支持一个在一个国家不受欢迎的反对派组织时，你基本上想要消灭一个受欢迎的组织，因为它在意识形态上与你不一致，对我来说，这是滥用权力。

所以我不知道，你知道，我们说的是哪一方面。

弗雷泽:我们只是在谈论权力的使用，它可以是积极的，也可以是消极的。

潘铎:可以两者兼有。绝对的。

弗雷泽:但这也是一个关键因素。但我将——我们将——在结束之前，我们将回到领导力。

潘多尔:好的。

弗雷泽:我想回到领导问题上来。但我不能虐待会员。我知道他们急着要进去。

现在，我想问在座的各位是否有问题要问。不过，我想提醒大家，这次谈话是公开的，而且会被录下来，视频也会公开。所以当你提问的时候要记住这一点。

我看到有人在问。拜托。

问:嗨。下午好。我叫莱斯利·华纳。我在华盛顿特区的美国驻联合国使团办公室工作

我认为你可以看到美国最近几周和几个月来与南非的接触贯穿始终。所以看部长布林肯的南非之行,他宣布了非洲联盟策略,我们有会议与三人总统和总统拜登,然后我们有12月的非洲领导人峰会,并通过线看,我想知道你希望看到的一个结果,非洲领导人峰会,你想看到的后端,这样我们可以确保我们有持续的高层接触到美国和南非?

潘铎:我希望美国和非洲之间会出现一种新的伙伴关系，因为这种关系几年来一直处于低迷状态。与此相关的是，讨论的中心应该是我们在这里讨论的一些内容，即多边机构改革，但也要关注非洲的共同议程，即《206号议程》，以及我们如何使其发挥作用。

第三，对我来说，将关注非洲大陆自由贸易区，非洲大陆正在努力增加非洲内部贸易，这是一个大陆内存在的世界范围内最低水平的贸易之一。

因此，支持必要的基础，使自由贸易区的工作将是非常重要的。这将涉及基础设施建设、开发适当的支付系统、确保海关监管机构有足够的管理能力，使自由贸易区协定发挥作用。

因此，我希望，这些将是一些领域，当然，我们必须确保我们在非洲大陆的关键技能领域有更大的技能发展。我不认为，我们需要更多的艺术培训师。对那些搞艺术的人说声对不起。(笑声)。但我认为科学是非常重要的——技术、工程——因为这些是我们迫切需要的技能。我认为，在金融和经济领域，我们也需要在信息和通信技术方面训练有素的人才。

所以技能很关键。作为南非，我们在科学和技术领域有着非常良好的关系，美国和南非之间有着非常牢固的研究伙伴关系。我希望在非洲大陆看到更多专注于研究和创新的卓越中心，因为这是非常需要的。

我们必须让非洲在世界上成为一个独立的角色，为了达到这一点，它需要支持。这就是我要给拉马福萨总统的笔记。(笑声)。我不知道他会抚养他们中的哪一个，但是

弗雷泽:(笑)。谢谢你！我们在网上有一个问题。

我们将回答露西·丹德代尔·凯特的下一个问题。

问:嗨。非常感谢你们精彩的讨论。

我想问您，在建立一致的国际准则和规则这个问题上，您认为哪些国家或领导人在这一努力中是盟友，无论是在非洲大陆还是在全球?你是和谁合作的?

潘铎:我认为关键领导人是那些领导世界上最大经济体的领导人。

但是，如果世界看到他们试图和解，并真正发挥建立国际社会的领导作用，我认为我所说的那种议程有一点点成功的机会。

但如果没有这些重要的参与者——因为，你知道，你不能把这么大的国家边缘化。你必须找到一种合作的方式，我认为，如果我们以后要讨论领导力，那就是培养一种能力，即使在困难的情况下，也要为了更大的全球利益而合作，我们需要那些领导人意识到，必须由他们来领导。

在非洲大陆，我认为我们需要看到一些关键的非洲国家更加紧密地合作。例如，我认为我们已经改善了南非和尼日利亚之间的关系，我们必须真正努力发展与肯尼亚的牢固关系，肯尼亚是东非最大的经济体。

因此，我认为某些国家需要组成非洲15国或非洲20国，共同努力推动非洲大陆的发展。

弗雷泽:谢谢。

华盛顿?回到这里。

问:嗨。我是贝恩公司的安妮·梅达利亚。

谢谢你今天来到这里。我只是想说，能在台上听到如此激烈的辩论真是让人耳目一新。谢谢你们俩这么做。

我想问一下南非对即将在埃及举行的第27届联合国气候变化大会的立场。很高兴听到你们希望从中得到什么，南非的立场，以及其他考虑，特别是考虑到需要在这次讨论和辩论中给发展中国家更多的平台。谢谢。

潘多尔:南非的立场是，我们所有人都有责任应对气候变化。但我们也认为，虽然有共同的责任，但必须理解的是，它将以不同的方式执行，因为不是我们所有人都以同样积极的经济责任造成了我们今天所经历的问题。

所以我们看到共同但有区别的责任,共同但有区别的责任,并为了确保发展中国家能够应对气候变化的影响和减少排放,南非是一个真正有罪,他们必须采取这些措施支持经济,这就是为什么在警察在警察警察警察后,我们一直主张财政用于发展中国家。

最后，在格拉斯哥cop -26会议上，我们有了第一个迹象，表明将会有一些提供资源的尝试，因为四个国家加上南非签署了这个公正的能源转型计划，其中包括南非从煤炭转换为可再生能源，法国、德国、英国，我想美国是承诺向南非提供支持的四个国家。

已经开始与这四家公司讨论融资问题。我们仍在努力了解它的具体含义，我们听到了很多关于贷款的讨论，你知道，这意味着更多的债务。但讨论仍在进行中。

因此，提供支持的责任是绝对必要的，但我们致力于做出改变。我们已经开始转向可再生能源。我们面临的最大挑战是，我们拥有世界上最大的一些煤矿储量，我们的社区依靠煤矿为生。

因此，对我们来说，关键问题是，当我们转变，当我们按照cop26协议采取行动时，我们如何确保社区不被落下，这就是为什么我们说公正过渡，因为它必须是对这些社区公正的。我们不能仅仅放弃煤炭，让他们失业、贫穷、没有任何形式的收入。

因此，我们与其中两个国家达成的协议是，他们提供的资金我们将直接用于重新利用接近寿命结束的燃煤发电站，我们将把它们转化为液化气或其他形式的低排放能源。

这就是我们的反应。但南非将在联合国大会峰会上就此事发表演讲。我们认为现在有动静了。但我们还没有看到那1000亿美元。但至少有承诺的早期迹象。我们可以通过cop28来判断cop26的承诺是否真实。

弗雷泽:太好了。让我们再回到网上的问题。

接线员:我们将回答Zoe Liu的下一个问题。

问:我是佐伊·刘，美国外交关系委员会研究员。

潘多尔部长和弗雷泽大使，非常感谢你们的愉快谈话。实际上，我很喜欢关于国际体系中的规则和权力的对话。

部长先生，我的问题是关于金砖国家的，您如何看待南非在金砖国家中的作用?我问这个问题，你知道，在俄罗斯入侵乌克兰的背景下。自乌克兰事件以来，特别是在制裁的背景下，俄罗斯一直在金砖国家框架内推动去美元化，在较小程度上，中国和印度也在推动去美元化。您认为南非与金砖国家在这方面是否有共同利益?非常感谢。

潘多尔:嗯，我认为金砖国家对我们来说是一个非常有用的组织。一段时间以来，我们一直认为，我们需要一个将重点放在关键发展优先事项和对世界问题有可能被认为比其他组织更先进的观点的组织。

所以金砖五国——我们并不反对任何东西，就像五国集团一样;我们是金砖国家主导的发展倡议。因此，我们就如何发展，例如，如何应对网络安全问题，如何在高等教育领域进行分享，以及如何让智库合作等问题交换了看法。

我们还研究了金砖国家银行的问题，现在金砖国家所有国家都对该银行进行了投资，该银行处于运行状态，享有AAA评级。我们有180多个不同的小组委员会和工作组，在金砖国家的形成中非常活跃。因此，我认为这是一个非常好的民间和政治交流论坛。

我认为，我们需要做的更多的是真正审视将我们团结在一起的核心价值观和原则，如果我们要做一些人呼吁的事情，即扩大金砖国家，我们将采用什么标准。所以谁应该进入这个阵型，如果它变大了，它实际上会做什么。

因为正如我所说，南非的观点是，联合国是最重要的全球性机构，我们不希望成立任何认为它与联合国具有某种平等或竞争地位的机构，这不是南非感兴趣的事情。

因此，我们已经听取了许多国家的意见，但我们敦促其他金砖国家暂停讨论，让我们更仔细地考虑一下，到底是什么可以让我们扩大并吸引其他成员，以及我们与所有国家关系的框架将是什么。

所以这是我们正在进行的讨论，一旦我们得出结论，并对我们所采取的方法提出了具体的看法，我们就会公开我们的立场。不幸的是，南非将在这些讨论进行时担任主席，因为我们将从明年1月起担任主席。我们来看看能带他们去哪里。

弗雷泽:谢谢。有一个问题。是吗?

问:非常感谢。谢谢你们的讨论。我叫詹姆斯·巴顿。我经营着一个叫做国际宗教与外交中心的组织。

我要在这里转一个小弯。我们，在美国，我认为，我们正在经历着不可否认的，在我们国家内部不断加深的身份分歧，并朝着令人不安的方向发展。

在美国，发生民间暴力的可能性似乎在急剧增加，我很好奇，经过几十年的社会和解工作，你有什么建议，我们可以从你的经验中学习，以避免陷入美国可能难以解决的身份冲突，从而演变成社会暴力?

弗雷泽:谢谢。

潘多尔:我认为在南非，我们仍在学习管理社会关系。我们还没有达到我们所希望的社会凝聚力水平，让我们相信，我们已经达到了我们希望看到的我国不同群体之间的社会关系的顶峰。

因此，我们爆发了一些非常可怕的针对其他非洲人的仇外事件，这些人要么是作为难民，要么是作为经济移民来到南非。但第二个问题是，我们在2021年7月确实发生了一场国内起义，当时我们有前总统祖马的例子，他被指控有各种腐败行为。

他将接受审判，并出现在一个司法委员会面前。他不止一次拒绝出席。司法委员会向法院提出申诉，宪法法院裁定他藐视法庭，判处他监禁一段时间。他在这个国家的某些地区得到了支持，然后，你知道，有很大的势头和抗议，你知道，他被送进监狱。

最终，他真的去了，并被监禁，在他居住的省份夸祖鲁-纳塔尔省爆发了一场巨大的骚乱，在豪登省也是如此，豪登省是南非最大的经济中心。

所以，你知道，这给了我们很大的教训。我们对暴乱所伴随的暴力完全没有准备。他们烧毁了建筑物，特别是经济企业。

所以我不知道我们是否有自己认为的那么好。我们已经意识到我们需要做更多的工作。我认为，我们最大的弱点是南非持续的贫困。我们必须让更多的人知道南非与他们息息相关。

我们必须创造更多的就业机会。人们必须相信，在南非，生活在南非，意味着你很重要。但如果人们不相信他们的重要性，我认为他们总是会以各种方式反对他们的国家。

因此，我们很幸运，在我们的民主之初就接受了宗教多样性，所以在南非，我们在宗教领域没有任何与特定宗教派别的冲突。但是，当然，关于移民——这只是非洲移民，不是欧洲或其他国家的移民——已经发生了可怕的事件。

但一部分原因是，那些来到南非的人我们没有营地。一些非洲国家有很多难民，但他们有难民营。我们没有。人们自由地生活在他们选择的任何地方，他们倾向于住在贫穷的乡镇地区，然后建立微型企业，这似乎是对公民社区的竞争，这导致了很多对进取的敌对态度，你知道，非洲难民，这是一个最令人不安的情况，我们必须不断解决，以及非政府组织。

我们发现，有时政客们没有勇气以积极的方式大声疾呼，也没有勇气鼓励他们的人民摆脱这种态度。所以，有时，这种敌意被用作政治组织工具，有很多民粹主义与一些反对我们非洲兄弟姐妹的情绪有关。

所以你需要成熟。让我惊讶的是，ANC主席拉马福萨在一次会议上呼吁人们尊重每一个人，我们是一个欢迎的人，等等，结果遭到了嘘声。(发出声音)其实还不错。但他坚持了下来，我认为这就是你必须做的。

但是，如果你有许多其他政治领导人相信，只要你表达一个普通公民会表达的情感，你就能引起公众的关注，我认为你就有一个真正的问题在酝酿。

弗雷泽:好的，部长女士，我们还有五分钟的时间，所以我认为刚才的谈话正好涉及到领导能力的问题。

你能不能和我们，特别是年轻成员和我们职业生涯的中期，分享一下领导的核心原则，是什么让你经历了所有这些令人印象深刻的职位——困难的职位——无论是作为非国大成员的政治方面，还是作为政府官员的公共服务方面?

潘多尔:我在南非以外的地方学到了很多东西，因为我的家庭——我的父母——流亡国外，我在国外生活了很多年。我学到很多东西的一个地方是，我有幸被选到布林莫尔学院学习，当时一群南非高等教育部门的女性被邀请参加一个研究员项目。

在这个项目中，我学到了什么是导师，学会了如何管理权力，学会了学习的重要性。所以学习很重要。我认为不读书的领导是非常危险的。所以学习是非常非常重要的。

第二，“公共服务”一词的选择并不宽松。这真的意味着你是为公众服务的，而不是为你自己。许多领导人让我们失望的地方是，他们认为自己是为自己服务的。他们不相信公共服务。他们相信公众应该为我服务。所以我认为公共服务对你来说一定是一个真正的意义。

最后，我希望能正直诚实地工作，因为，你知道，没有什么比腐败的领导更糟糕的了。

我想，这就是一些事情。只是真正地阅读，学习，在世界各地建立关系。不要孤立和封闭，因为封闭也是危险的。还有，你知道，要诚实。

弗雷泽:我们知道你做了所有这些事情。非常感谢。非常感谢你们开诚布公的对话。

我们真的很感激你担任南非国际关系与合作部部长在这个关键时刻，我们正在全球范围内建立这些关系，特别是与美国的关系。

所以请和我一起感谢部长。(掌声)。

(结束)