开普敦-诺贝尔和平奖得主、牧师、为世界穷人伸张正义的斗士:退休了大主教Desmond Tutu他仍在以惊人的速度前进，让助手和仰慕者难以跟上步伐。AllAfrica的但是Hultman塔米他在开普敦花了几分钟时间接受采访，内容涉及非洲的前景、南非与津巴布韦的关系，以及基督徒下周庆祝的耶稣受难日的当代意义。

采访是在津巴布韦目前的治理和人道主义危机升级之前进行的。

首先，我想问一下您最近的传记——《和平的煽动者》，作者是《全非洲》的执行主编约翰·艾伦，他是一位南非资深记者，曾与您共事多年，包括担任您领导的真相与和解委员会的通讯主任。在他与你和你的妻子利亚进行一系列密集的谈话之前，你是否花了很多时间来反思你所经历的一切和所取得的成就?

我不确定我是否花了很多时间来反思我过去的生活。我确实有一个小练习，是在我静修时有人建议的。当你回顾你的生活，从你有记忆的时候到你现在的位置，这是很好的，只是为了表达感谢。这是我做过的唯一一种评论，直到我们和约翰聊天。我不得不说，我对他所做的大量研究和发现的东西感到非常惊喜。(笑)我确实对他说过，我当然希望这不是一本圣徒传!

封面照片显示你的姿势在某些人看来很不寻常——戴着墨镜，举起手臂——可能是好斗的，至少是咄咄逼人的。不像那些书的封面，你看起来安详而沉思。你喜欢照片的选择吗?

也许年纪大了我会想要一些不那么健壮的东西(笑)是的，我认为它展示了我的某一部分。当我回首往事时，我想知道我是否经常比我应该做的更粗暴。我不知道我是否应该听从这句格言，“用蜜比用醋更能捉到苍蝇”。但这是我们历史上某个特定时期的一部分。这是诚实的。这是一张真实的照片。也许我更喜欢沉思。

这些天来，非洲人和关心非洲的人一直在争论，是应该把非洲大陆宣传成一个积极的发展被忽视的地方，还是坚持让世界关注非洲的危机。你怎么看?今天我们应该如何看待非洲?

我们被大量的坏消息狂轰滥炸，不知所措。这是真的。无论你往哪里看——

缅甸、达尔富尔、津巴布韦——周围有一些非常可怕的事情。我们有时可能会对事情的结果感到沮丧。我认为教会应该考虑的事工是提醒人们，是的，有可怕的事情，但也有很多美好的事情发生。

你知道，你可以花很多时间谈论伊拉克战争，这是合理的。但我们忘记了在那场战争之前，世界各地有数百万人在离他们家门口几英里远的地方举行示威，反对可能发生的战争。有一天，当全世界都说我们要表达对战争的反对时，就出现了这种美妙的人性浪潮。太阳升起时，一波又一波非凡的人们从东方出发，他们对和平充满热情。如果我们有眼睛看，想想那些花费大量时间为艾滋病毒和艾滋病患者服务的人们;许多人参与了达尔富尔等地的救援工作。

我想，在我剩余的传道工作中，有一部分是要提醒我们，世界上存在着相当大的共识。根据我们在真相与和解委员会的经验，当人们所犯下的暴行被揭露时，你们感到非常震惊，[我们]揭示了我们邪恶的能力的程度。我们所有人。

但后来，我从TRC中获得的一件令人惊讶的事情并不是人们所期望的那样被摧毁和震惊。这是另一件事。你所经历的快乐和你所遇到的，你看到了人们难以置信的慷慨，人们难以置信的善良的能力。所以我认为，我们应该从事的事工，不只是显示善的数量，而且，也提醒人们，事实上，我们本质上是善的。我们为善而生。

这就是为什么你会有一些奇怪的东西，在某种意义上，在一个我们迷恋成功的世界里。所以人们在追求成功的过程中变得刚强好斗。那么，我们崇拜的人，我们视为英雄的人，并不是那些因为银行余额而成功或出名的人，这是非同寻常的。是的，我们可能有点羡慕他们，是的，认为他们很重要。但是我们真正尊敬的人——实际上是崇敬的人——并不是大男子主义。特蕾莎修女、纳尔逊·曼德拉、达赖喇嘛、圣雄甘地、马丁·路德·金、罗莎·帕克斯，这样的人不胜枚举。达赖喇嘛是为数不多的去纽约时能坐满中央公园的人之一。他和马迪巴(纳尔逊·曼德拉)是仅有的两位能做到这一点的非流行歌手。你会问为什么?原因是人们意识到他们是好的。

所以你更喜欢强调积极的一面。

我不认为我们应该假装事情不是这样的。事情糟透了!现在在南非，每天大约有800人死于艾滋病。他们中的许多人本不必死。我们在处理这一问题上是不负责任的。我认为重要的是公开它，人们会知道所有的可怕。但我们也需要找到一种方式，提醒人们注意更大的图景——尽管所有的表象都是相反的，但它实际上是一个道德的宇宙。

你提到了津巴布韦，就在你家门口。你一直非常批评罗伯特·穆加贝总统日益独裁的统治，你还呼吁人们注意这个曾经繁荣的国家的经济和人道主义紧急情况。

这太糟糕了。这很令人伤心。很长一段时间以来，人们遭受了如此多的痛苦。我非常难过，因为我过去非常尊敬(穆加贝)。

你为什么认为穆加贝政府会走到这一步?

那些不是非洲人的人可能并不总是理解它。在马迪巴(曼德拉)出现之前，穆加贝总统是明星。然后，当马迪巴出现时，媒体是残酷的，真的，他们几乎只把注意力集中在马迪巴身上。这肯定动摇了穆加贝总统。我认为，这在一定程度上解释了后来发生的事情。他发现当副手很难。

您还敦促包括南非总统塔博·姆贝基(Thabo Mbeki)在内的非洲领导人对津巴布韦的民主采取强硬立场。

当穆加贝总统参加其中一些国家首脑会议时，他受到了像英雄一样的欢迎。

姆贝基总统的运动在南非争取民主和正义的斗争中得到了全世界的支持，你认为为什么姆贝基总统如此不愿意公开批评津巴布韦对异议人士的镇压?

我确实曾对姆贝基总统说过，我了解他的行动所受到的限制。如果姆贝基批评穆加贝总统，他将被视为一个暴发户。他年轻多了。穆加贝因争取津巴布韦独立而入狱。尽管塔博被流放了——你知道，流放和坐牢是不一样的。所以他有很多约束他的东西。我就是这么说的。

但我本以为我们可能已经找到了一种方法——也许让政府的一位部长明确地说，有些事情是不可接受的。我还以为非洲联盟会说:“这些是我们评判任何人的标准，它们是客观的。如果你没有做到一、二、三、四项，你就会半途而废——在你遵守标准之前，你可能会失去会员资格。

为了我们自己的利益，我希望非洲领导人能够坚持这些标准。因为，在某种程度上，这几乎就像是在说，“我们不能过于严格地评判他，因为这可能会反作用于我们。”我们可能会被要求遵守同样的标准。”他们似乎害怕自己可能会半途而废。

您过去也曾明确表示，您并不指望美国和其他西方国家为非洲问题提供答案。

我非常希望西方国家能学会一点谦虚。看看那些发生在所谓“第三世界”国家的混乱局面。我希望西方国家能记住一点，他们制造了大屠杀。他们制造了法西斯主义。他们造就了西班牙，葡萄牙的独裁政权。当你想到法国的断头台时，你就会想到在英国、在欧洲大陆、在美国发生的所有血腥战争。看看卡特里娜飓风揭示了你们国家的现状。

在西方有很多好人，在美国，是的。我只是说他们不应该这么装腔作势。他们也不能忘记非洲并非一直是这样的。非洲提供了避难所。它提供的不是难民，而是避难所。庇护。当巴勒斯坦人饥饿时，他们来到非洲寻求食物。亚伯拉罕和他的家人以及雅各布来到了非洲。当神圣家族在圣地面临迫害时，他们逃到非洲避难。在那个我们称之为“好日子”的星期五，耶稣背着十字架，是昔兰尼人西门(一个非洲人)帮助耶稣背着十字架。 And don't forget that some of the greatest minds in our church were African.

与此同时，你说国际社会应该做更多的事情来帮助非洲发展经济，结束非洲的冲突?

最后，实际上，当你这样做的时候，你并不是无私的。这是利己主义的最佳形式。因为当今世界的运转方式是这样的，你无法将自己与动荡、与世界其他地区的贫困和疾病的影响隔离开来。只要世界上还有很多地方的情况让人们绝望，反恐战争就不会取得胜利。就这么简单。

如果我们不学习上帝努力教导我们的律法——我们是一家人——我们就会像马丁·路德·金所说的那样:我们将学习我们是兄弟姐妹，否则我们将像傻瓜一样一起灭亡。这就是宇宙的法则。我希望我们能在为时未晚之前认识到这一点。